Discussion:Jérôme Lejeune

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Évaluation de l’article « Jérôme Lejeune »

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Une partie de cette biographie de Jérome Lejeune relève davantage de l'ordre du commentaire que de l'information.

Exemple:

"Il prend alors la décision de défendre publiquement ses malades en s’engageant contre l’avortement. Cet engagement au service des plus déshérités d’entre nous lui a valu l’ostracisme des puissants mais l’amitié des petits et de ceux qui leur ressemblent."

-D'une part, l'engagement anti-avortement du professeur Lejeune est largement influencé par ses croyances religieuses

-D'autre part, il est difficile de vérifier la validité de la deuxième phrase. "Ostracisme des puissants"? Il y a des anti et des pros-avortement à tous les niveaux de la société.

"Amitié des petits"? Cette phrase ne veut rien dire, c'est largement un commentaire anti-avortement.

Ce problème est délicat et très controversé. S'il vous plait, faites attention à présenter un portrait objectif du Professeur Lejeune!

Effectivement, d'ailleurs ce paragraphe : "Au début des années soixante-dix, il devint compagnon de route de l'Opus Dei et fut reçu par Mgr Escriva de Balaguer".etc jusqu'à "En 1974, il écrit: "C'est bien d'un complot qu'il s'agit. il est clair que les fils des ténèbres et les fils de la veuve étaient conjurés contre les fils des hommes ou même plus précisément contre le Fils de l'Homme.", est repris du site du réseau Voltaire - pas vraiment objectif non plus. Les faits relatés dans le paragraphe sont sans doute justes, mais la formulation volontairement prête à interprétation.

Et pourquoi ne pas mettre de citation moins obscure, mais plus claire et rendant plus clairement compte de la pensée du Pr Lejeune.

Cependant, c'est plus une question de formulation, je pense : - que l'"engagement du Pr Lejeune soit dû largement à ses convictions religieuses", c'est aussi vrai je pense de son attitude, de sa politesse, de sa façon de parler ou de tout ce qu'on veut, puisque s'il est catholique cela imprègne toute sa vie.

d'autre part, une telle formulation tendrait à faire croire que cet engagement n'a pas forcément à voir avec ses connaissances en génétique et médecine et son grand respect et amour pour ses patients - or, c'est bien toujours d'eux et d'eux avant toutes choses dont il a toujours parlé. Il ne parlait pas "au nom de Dieu" mais au nom de ses patients. Ceci est un fait.

- "l'ostracisme des puissants" est également d'une formulation qui induit plus d'adhésion sentimentale que de réflexion ou d'information chez le lecteur. Ce qui est un fait, c'est que le Pr Lejeune, "nobélisable", cité et reconnu pour ses travaux et ses recherches, fut beaucoup moins couru, et plus cité du tout (voire inconnu) après qu'il eut pris des engagements "voyants". Ceci est un fait.

Et, je le redis : il faudrait plus de citations plus représentatives de l'esprit et de la pensée de ce Pr.

En effet - l'article reprend en grande partie l oeuvre de Anne Bernet. Pas idéal pour un article .. malheureusement je manque les connaissance an français pour pouvoir re-travailler l'article. Il y certainement bien trop d'information "anecdotique".--基 (discuter) 22 septembre 2014 à 12:02 (CEST)

Je ne ferais qu'un seul commentaire pour montrer à quel point wikipédia est instrumentalisé... Pourquoi "combat pour la vie" ?

N'est ce pas la un parti pris évident ? N'est ce pas la le langage même des anti-IVG, des antis mariages gays, des antis euthanasie. Je trouve cela scandaleux de ne pas parler du combat de Lejeune pour la lutte anti-IVG et des combats du docteur front national Xavier Dor qui en sont la résultante directe...

Je ne conteste pas le talent médical du P. Lejeune, mais aussi grande sa gloire médicale soit elle, elle n'effacera jamais l'image brouillée qu'il a donné. Un homme brillant mais surement pas à donner en exemple…

J'ai attrivué le PdV de J. Lejeune et l'ai mis l'expression "défense de la vie" entre guillemet... la Libération sexuelle comme progrès est aussi un pdv qui n'est partagé que par moins d'1/5e de la population mondiale. amicalement Bigor | tchatche 19 mars 2007 à 13:12 (CET)

Merci pour ces légers mais notables changements, concernant les chiffres sur la libération sexuelle et le 1/5e qui la considèrent comme un progrès, il serait bon de s'interroger sur le pourcentage de gens qui vivent sous un régime démocratique et laic: cela pourrait remettre ces chiffres en perspectives... J'apprecierai tout de meme que soit souligné le refus de la libération sexuelle par le p. Lejeune avec un lien wikipédia sur libération sexuelle. Merci d'avance! Cordialement.

Je pense qu il n y a pas cette université. Il est docteur par l'Université de Navarre (Universidad de Navarra), que est dans la ville de Pampelune (Pamplona) en Espagne. 201.80.179.200 23 avril 2007 à 04:36 (CEST)

Bonjour.

Erreur de date : 1974. Jean-Paul II n'était pas encore élu en 1974. Cette année-là, régnait encore le pape Paul VI.

Dans l'article de La Recherche cité (de façon erronée) en réf. #2 dans l'article, il est écrit que la contribution de Jérôme Lejeune à la découverte de la trisomie 21 est égale à zéro. Et l'article ne s'intitule pas "La découverte oubliée de la trisomie 21" mais "La découvreuse oubliée de la trisomie 21" !

Un chapitre à ajouter à la prochaine édition de "Trop belles pour le Nobel".--Nora Moll (d) 16 novembre 2010 à 00:39 (CET)

C'est pas super précis comme indication : la « découverte de la trisomie 21 » est assez vague, qui a fait quoi avant ? qui s'est basé sur quoi avant qui ? etc. sont pleins de questions qui sont légitimes à être posées mais ça ne remet pas en cause les découvertes de toutes les personnes. --o Mann ⌨ 27 novembre 2011 à 17:40 (CET)

La source était donc https://www.larecherche.fr/la-d%C3%A9couvreuse-oubli%C3%A9e-de-la-trisomie-21

Il s'agit toutefois d'une source primaire, puisque cet article La Recherche est écrit par Marthe Gauthier elle-même, ce qui n'est pas suffisant pour étayer ce fait. D'autres sources ont été publiées depuis sur le sujet et permettent de l'étayer plus efficacement à mon sens. - Lupin (discuter) 15 août 2023 à 17:00 (CEST)

Bonjour, je préviens que je voudrais développer l'article de Jérôme Lejeune dans les semaines à venir. Je suis pour l'instant dans les lectures, mais je préviens de mon arrivé prochaine ;). N'hésitez pas à me contacter si vous avez des problèmes ou des questions. Bonne journée -- Babouba Envie de me répondre ? 15 septembre 2013 à 15:06 (CEST)

Vu.--G de gonjasufi (discuter) 15 septembre 2013 à 19:43 (CEST)

Concernant l'Opus Dei, j'aimerais avoir des sources plus précise. J'ai fini de lire le livre d'Anne Bernet (très documenté, mais un peu long surtout au début c'est mon point de vue), elle ne mentionne jamais qu'il est membre de l'Opus Dei. Je continue mes investigations avec les autres livres et articles. -- Babouba Envie de me répondre ? 16 octobre 2013 à 20:22 (CEST)

Opus dei

la partie opus dei ne fait pas partie des recherches contre la trisomie ! Concernant les sources Le monde diplomatique La troublante ascension de l’Opus Dei. article de François Normand, septembre 1995. "Jean-Marie Le Méné, le croisé embryonnaire" article de Laurent Mouloud, Avril 2013. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 16 octobre 2013 à 23:11 (CEST)

Les très (trop ?) nombreuses utilisations du livre d'Anne Bernet posent (selon moi) un problème de proportionnalité. Qu'en pensez vous ? cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 10 novembre 2013 à 23:04 (CET)

On ne peut pas construire un article sur une seule source. C'est pour ça qu'il faut, par exemple ici, en rajouter (au lieu d'en retrancher). Celette (discuter) 11 novembre 2013 à 18:28 (CET)

Je suis bien d'accord avec vous, on ne peut pas faire tout avec Anne Bernet, et il faut croiser les sources. Néanmoins le livre d'Anne Bernet (historienne de formation) est assez complet, 500 pages et bien documenté me semble-t-il. Les autres livres sur Jérôme Lejeune sont plus court, donc avec moins d'infos et de détails. Je croiserais dans un second temps avec les autres sources que j'ai pu trouver (publications scientifiques, livres sur Jérôme, même des livres que je dois emprunter). Bref y'a du boulot. Pour répondre à la question de G de gonjasufi je fais au mieux mais ça demande du temps ! -- Babouba Envie de me répondre ? 19 février 2014 à 09:53 (CET)

Je viens notamment de modifier une phrase relative à l'avis des médecins en 1974 que défends Anne Bernet qui est à l'opposée de la réalité des enquêtes portées à l'époque (Le Quotidien des Médecins - nov. 1974) qui montrent que les médecins sont favorables à 68% à la légalisation. --Lolorase (discuter) 5 juillet 2017 à 12:26 (CEST)

JL commence ses études de médecine en 1945 et en 1947 il en est déjà au concours de l'internat !!! qu'il rate trois fois ce qui ne l'empechera pas de terminer ses études en 1951, soit en moins de 6 ans !!! Y'a du miracle dans l'air ?

L'article parait gentiment hagiographique, et assez peu encyclopédique. Je n'ai ni la compétence ni le goût de faire une recherche encyclopédique sur ce monsieur, mais je crois que je vais aller chercher ailleurs des infos neutres.

Padsm (discuter) 3 février 2014 à 22:50 (CET)

Ben désolé si les études de médecines étaient plus courtes avant (Et on OSE dire que le niveau des études baisse ;)). Alors parler de Miracle me semble un peu excessif : il s'agit juste d'études différentes d'aujourd'hui (autre temps autres moeurs). Pour hagiographique, je vois pas trop comment, mais bon. Pour le reste l'article ne sera pas parfait tout de suite : ça prend du temps. Je vous remercie pour vos encouragement en attendant ! -- Babouba Envie de me répondre ? 19 février 2014 à 10:01 (CET)

La Fondation Lejeune veille sur la mémoire du Saint Homme (qui n’a rien foutu d’autre dans la découverte de la T21 que d’écrire le papier, les idées étaient de Turpin et les manips de Gautier), allant jusqu’à envoyer des huissiers pour faire taire Marthe Gautier aux assises nationales de génétique : comment espérer que cet article soit objectif, quand il y a des « communicants » payés pour veiller à ce qu’il ne le soit pas ? rv¹⁷²⁹ 22 février 2014 à 14:02 (CET)

Je pense qu en vue du rapport du Comité d’Ethique de l’Inserm (http://www.inserm.fr/content/download/83940/634136/file) une partie de la section "Recherche des causes de la trisomie 21" est a revoir. ChristophThomas (discuter)

Blub--ChristophThomas (discuter) 21 septembre 2014 à 23:57 (CEST)

pour clarifier ce point - Lejune est un des trois cosignataire de la découverte - il n'est pas la personne qui a "découvert" la cause - alors que bcp de médias mentionne que Lejeune - les documents des archives d ISERM sont très clair sur ce point. --基 (discuter) 22 septembre 2014 à 11:51 (CEST)

Je pense que l'on pourrait écrire qu'il est « l'un des découvreurs » de l'anomalie chromosomique. Ce serait plus clair et plus concis. Cordialement. Peter17 (discuter) 22 septembre 2014 à 13:34 (CEST)

Style et syntaxe du Résumé introductif sous la forme actuelle -- ah non ça a déjà changé -- « à qui l'on attribue  » me paraissent clairs, nets, précis et neutres : un certain doute est introduit en utilisant « on », et le verbe « attribuer » montre que la justification est mal établie ;
c'est plus subtil que la formule « à qui est un des consignataire de  » qui cumule quelques inconvénients dans le style et la syntaxe. --BonifaceFR (discuter) 22 septembre 2014 à 13:45 (CEST)

Pas du tout il a volé l'idée de Turpin et les travaux de Guatiers c'est une honte 197.15.2.20 (discuter) 22 mars 2024 à 17:04 (CET)

justement c est loin d être précis - Lejeune est un des trois co-signataire - c'est un fait. Le reste est de la spéculation ("on" peux attribuer un tas de chose a un tas de gens). A mon avis la version Anglaise est bien supérieure "... connu pour la recherche des liens entre de maladies à des anomalies chromosomiques et pour son opposition à la suite de diagnostic prénatal et l'avortement" Comme ça on évite toute la polémique sur la découverte.--基 (discuter) 22 septembre 2014 à 22:25 (CEST)

Je soutiens BonifaceFR sur la pertinence de la première version. Olivier LPB (discuter) 22 septembre 2014 à 22:50 (CEST)

helas- aucune des sources ne semble soutenir cette "attribution" par "on" on --基 (discuter) 23 septembre 2014 à 00:17 (CEST)

Visiblement il y des auteurs qui ne connaisent pas tres bien le sujet - donc voici les sources :

• rapport du Comité d’Ethique de l’Inserm (http://www.inserm.fr/content/download/83940/634136/file)
• Lejeune, Jérôme; Gauthier Marie; Turpin R (1959). "Les chromosomes humains en culture de tissus". CR Hebd Se ́ ances Acad Sci (248): 602–603.

Et puis il y des auteurs qui ne connaissent pas très bien les règles concernant WP:Résumé introductif

Lisons-le à nouveau, ce résumé introductif : restent encore les mots « sa découverte » ; le WP:RI est à revoir, dans sa forme actuelle il n'est ni “résumé” ni “introductif”. NB : un rapport interne est à mon sens peu recevable comme source secondaire dans un article encyclopédique ; s'il était cité, il conviendrait d'appeler la note plus loin dans un texte rédigé, pas dans un WP:RI. « Contrairement à une introduction classique, le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet mais il les résume et y répond brièvement. Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article. Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article »--BonifaceFR (discuter) 23 septembre 2014 à 12:16 (CEST)

En effet "Il pourra par exception contenir des références ..." - et quoi justifie donc cette exception? --基 (discuter) 23 septembre 2014 à 14:04 (CEST)

"le WP:RI est à revoir" je ne comprends pas très bien ce que ça veux dire ? --基 (discuter) 23 septembre 2014 à 14:14 (CEST)

"un rapport interne est à mon sens peu recevable comme source secondaire dans un article encyclopédique" - Si 'lINSERM n'est pas compétent en matière - il va falloir écarter la plupart des sources (en particulier celle de la Fondation Lejeune qui a un intérêt propre - très loin de "source neutre". L'article repose de sa façon actuelle sur une seule source pour en peu près 80% de références - qui est loin d'être idéal.--基 (discuter) 23 septembre 2014 à 14:14 (CEST)

Pour Olivier - qui semble avoir du mal avec des modifications - voici les recommandation du Projet:Biographie concernant la Structure des articles: >> Le résumé introductif présente la personnalité, son état-civil et la raison principale de sa notoriété. << --基 (discuter) 23 septembre 2014 à 15:09 (CEST)

Dans le résumé introductif, il est indiqué qu'il est opposé à l'avortement. Etant donné qu'il y a un développement sur la fondation Lejeune, ne serait-il pas opportun de rappeler dans le résumé introductif que son combat opposition à l'avortement est continué par l'association qui lui a survécu? Patrick-Al (discuter) 14 mai 2024 à 12:54 (CEST)

Bonjour Jérôme Lejeune, Merci de ne plus effectuer de modifications non encyclopédiques sur Wikipédia, car cela est considéré comme du vandalisme et peut être sanctionné, notamment par un blocage de votre accès en écriture à ce site. Si vous voulez vous familiariser avec le projet, veuillez consulter la page d’aide ou utiliser le bac à sable.

Vos modifications sur l'article de Jérôme Lejeune sont de votre propre initiative et ne font pas l'objet d'un accord sur la PDD, veuillez rester dessus avant de modifier à votre propre gout ! Pour rappel :

• justification erronée, il est précisé sur la page WP:introduction « Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains) points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. » Vous supprimer ainsi la source et la phrase alors qu'elle parle d'un point important de la biographie.
• votre commentaire est injustifié, cette section n'est pas une anecdote
• fait l'objet d'une importante et rare nomination faisant sa reconnaissance par une grande instance de son travail ! N'est donc pas juste un élément de la bio.

N'interprétez pas à votre sauce sans l'avis des autres les règles de wikipedia !
Olivier LPB (discuter) 23 septembre 2014 à 17:57 (CEST)

D'abord - de menacer des auteurs a en générale aucun effet - on connait tous très bien les réglés. Chaqu'un(e) est libre de soumettre une vérification s'il s'agit en effet de vandalisme - c'est bien pour ça qu'on a l outil - de l'utiliser comme un moyen d'intimidation n'est guère dans l'esprit d'un projet collaboratif .--基 (discuter) 23 septembre 2014 à 18:10 (CEST)

En ce qui concerne les points 1., 2. & 3. : "Le résumé introductif présente la personnalité, son état-civil et la raison principale de sa notoriété." - c est assez précis - les éléments que j'ai supprimer ne sont pas : la personnalité, son état civil, ou bien la raison principale de sa notorite. Comment vous justifier vous donc la présence dans le résumé introductif. --基 (discuter) 23 septembre 2014 à 18:19 (CEST)

bon ça confirme bien mon impression initiale - il y aucune volonté de modifier l article - alors que la page PdD soulevé un nombre de problème important (manque de source , manque de neutralité, structure & continue non-conforme aux règles de WP:FR ect. Je pense qu il n'a y aussi très peu d intérêt aux sujets.--基 (discuter) 24 septembre 2014 à 00:54 (CEST)

Bonjour  ChristophThomas :, vos propos sont scandaleux ! Vous vous efforcez à IMPOSER votre point de vue en refusant un dialogue raisonné en PDD (je ne fais revenir qu'a la version initiale qui était un consensus avant que vous arriviez), car vos modifications changent beaucoup le sens se l'introduction, et que d'autres contributeurs ne sont pas d'accord avec vos modifications. Pour le coup de la motivation, on ne demande pas sur wikipedia que la personne réponde a votre "argumentation" (qui d'ailleurs est fouillie on ne s'y retrouve plus, y en a de partout) dans l'heure qui suit ! Donc pour le moment vous arrêtez de nous insulter sur notre pseudo non motivation (je vous rappelle que j'ai plus de 8000 contributions à mon actif sur wikipedia). Apprenez les règles et comprenez en le sens, au lieu de vous érigez en pseudo-maitre de la loi wikipedienne. Je suis tout à fait ouvert à un vrai dialogue si la version actuelle ne vous conviens pas, mais pas à votre fouillis ! Olivier LPB (discuter) 24 septembre 2014 à 10:23 (CEST)

d habitude je ne rebondit pas sur des attaques personnelles - mais la c'est trop drôle  : "Vous vous efforcez à IMPOSER votre point de vue en refusant un dialogue raisonné en PDD" -- alors que c'est bien moi qui a commence cette section. Et par la suite il a fallu copier vos commentaires de ma PDD personnelle sur la PDD de l'article pour commencer ce dialogue ;) --基 (discuter) 24 septembre 2014 à 17:04 (CEST)

Bonjour, en ce qui concerne les points 1., 2. & 3. : Projet:Biographie/Structure des articles spécifie précise : "Le résumé introductif présente la personnalité, son état-civil et la raison principale de sa notoriété."' Donc encore une fois : Comment vous justifiez donc la présence dans le résumé introductif des phrases suivantes en vue de Projet:Biographie/Structure des articles spécifie précise et Wikipédia:Résumé_introductif#Un_condens.C3.A9_autonome :

• "En 1971, il organise avec Jean Vanier, fondateur de l'Arche, et Marcel Clément, un pèlerinage des personnes atteintes de maladies de l'intelligence. Il est nommé par le Pape Paul VI à l'Académie pontificale des sciences (organe de conseil scientifique du Pape)."
• "En pleine tension de la guerre froide, il l'envoie en ambassadeur auprès de l'Union soviétique pour dénoncer les possibles méfaits d'une guerre atomique."
• "Jérôme Lejeune poursuit ses recherches pour soigner la trisomie et ce malgré l'absence de résultats après près de vingt ans de recherche."
• "Sa découverte est cependant utilisée pour détecter les enfants trisomiques avant la naissance et conduit certains scientifiques à justifier l'avortement pour ces derniers."
• "Les années 1980 sont marqués par des difficultés pour Jérôme Lejeune : disparition des crédits de recherche publics, controverses scientifiques et idéologiques."
• "Cette découverte bouleverse la connaissance des maladies et la génétique"

--基 (discuter) 24 septembre 2014 à 16:49 (CEST)

Et donc pour l'attribution de la découverte : il y toujours 3 co signataire (voir Lejeune, Jérôme; Gauthier Marie; Turpin R (1959). "Les chromosomes humains en culture de tissus". CR Hebd Se ́ ances Acad Sci (248): 602–603.) - ce qui est confirme ailleurs également (puisque l'INSERM ne semble pas convenir comme source) dans la littérature scientifique comme par exemple "A Short History of Medical Genetics" 24 September 2008, Oxford University Press, p.212-214 on on peux lire : << ...the three workers involved were Marthe Gautier, Jerome Lejeune, and Raymond Turpin - all based at the time in the pediatrics department of Hopital Trouseau, Paris. Today it is Lejeune who is principally remembered for the discovery, but all three made essential though different contributions.>> Ce qui est donc identique a ce que le rapport de l'INSERM dit : Lejeune est un des contributeurs a la découverte - mais il n'as pas découvert la trisomie seul. En effet on (= les medias, La Fondation JL ect.) lui on longtemps attribue la paternité de cette découverte - et puis on peux certainement élaborer le pourquoi et comment. Mais d introduire Lejeune comme étant la personne qui a découvert ne correspond pas aux fait. --基 (discuter) 24 septembre 2014 à 19:06 (CEST)

 ChristophThomas et Olivier LPB : Bonjour,

J'ai protégé l'article une semaine en raison de la guerre d'édition en cours. Merci de vous mettre d'accord en page de discussion. Esprit Fugace (discuter) 24 septembre 2014 à 19:49 (CEST)

bon la solution facile ... Ironie socratique/on ça va certainement encourager tout le monde de contribuer Ironie socratique/off --基 (discuter) 24 septembre 2014 à 22:19 (CEST)

tutoiement & paternaliste dans une seule phrase ... BINGO! - est ce qu'il est possible - pour la forme - de rester sur le "vous"? --基 (discuter) 24 septembre 2014 à 22:39 (CEST)

deux point:

1/ l'Intro de l'article dit que Lejeune est auteur d'une publication scientifique (bon "on lui attribue...") et puis la source qui est utilise dit que la publication scientifique a été rédigée par un collective de trois personnes. Et puis l'infobox présente Lejeune comme "connnue pour la découverte de la trisomie 21". Il y un décalage entre ce qui disent les sources et ce qui dit le résumée de l'article.

2/ l article est -en grande partie- un résume de la biographie de Anne Bernet. Le structure, le style narrative, le choix des mots et un nombre de passage de textes de l'article sont repris directement du texte de Anne Bernet.

C'est tout - le problème est aussi vieux que la Fondation Lejeune qui a pris soins de systématiquement associer le nom de Lejeune a la découverte de trisomie. Par conséquence on est très loin d'une "l'urgence éditoriale".--monomaniaque (discuter) 25 septembre 2014 à 08:13 (CEST)

Remarques, discussion

Veuillez noter qu'en septembre 2009, au moment où commence à être évoqué le nom de M^me Gautier, le Résumé introductif était ainsi énoncé :

«  Jérôme Lejeune, né le 13 juin 1926 à Montrouge et mort le 3 avril 1994 à Paris, est un médecin français, pédiatre et professeur de génétique, à qui l'on doit la découverte de l'anomalie chromosomique à l'origine de la trisomie 21. Il est également connu pour s'être opposé à l'avortement.  »

--BonifaceFR (discuter) 25 septembre 2014 à 02:26 (CEST)

Propositions

1. Je n'ai pas vraiment de proposition (et puis étant donne ma langue maternelle est l'Allemand - je pense ne pas être bien placé pour en contribuer une) Enfin - je pense qu'on devrait trouver une formule pour la découverte de la trisomie - pas seulement pour l'article de Jérôme Lejeune - mais également (et pourquoi pas la même) pour Raymond Turpin et Marthe Gautier.--monomaniaque (discuter) 26 septembre 2014 à 16:32 (CEST)

Cette section est vide, insuffisamment détaillée ou incomplète. Votre aide est la bienvenue ! Comment faire ?

• Le point est tres simple - avoir une seule source pour l essentiel de l article n est pas neutre.
• Le style et la structure de l article n'est pas neutre non plus (il est narrative - repris de la biographie)

voir Wikipédia:Neutralité de point de vue— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ChristophThomas (discuter), le 15 octobre 2014 à 14:42 (CEST)

Merci de poursuivre éventuellement cette discussion et d'émettre toute proposition à Discussion:Jérôme Lejeune/Neutralité, « ouverte à cet effet ».--BonifaceFR (discuter) 15 octobre 2014 à 18:21 (CEST)

Effectivement cet article est tout sauf neutre :

- Il s'agit d'une hagiographie et non d'un article encyclopédique sur ce personnage controversé, au moins pour la suspicion de s'être attribué le mérite de la découverte de la trisomie 21 et pour ses positions intégristes. On est carrément dans la rédaction d'une vie de saint... (ça ne me gêne pas que certains pensent ça, mais ils n'ont pas à nous l'infliger dans une encyclopédie !)

- L'article prend de fait position systématiquement pour les thèses de Lejeune contre la légalisation de l'avortement, légalisation pourtant consensuelle et adoptée par un gouvernement de droite avec la bénédiction de la plupart des chrétiens. Si c'était le droit de Lejeune de défendre ces positions, ce n'est pas celui d'une encyclopédie de présenter systématiquement ses opposants comme des agresseurs, des "socialo-communistes", etc. - les agresseurs, me semble-t-il, sont en la matière surtout les militants pro-vie qui attaquent les hôpitaux...

Le strict minimum serait qu'un bandeau signale l'article comme suspect de non neutralité. Le mieux serait évidemment que l'article soit totalement réécrit, en respectant le rôle scientifique de Lejeune, mais en ne prenant position ni sur la paternité de la découverte de la trisomie 21, ni sur son combat non pas contre l'avortement (personne n'est pour, le débat porte juste sur la question de savoir si les avortements doivent être clandestins ou légaux), mais contre sa légalisation et donc sa pratique sécurisée.

--Dgreusard (discuter) 2 juin 2019 à 01:20 (CEST)

Je suis assez d'accord sur l'idée minimal d'un bandeau qui annonce que l'article n'est pas neutre dans sa rédaction. Sur la manière de présenter la découverte, l'article se perd en présentation à rallonge de ses actions ce qui noie très loin les éléments polémiques majeurs et donne l'impression qu'il a eu un rôle majeur alors que l'INSERM considère qu'il n'a pas eu d'importance. Ce paragraphe devrait donc être ré-écrit en sabrant l'hagiographie de Anne Bernet. Patrick-Al (discuter) 3 mai 2022 à 18:25 (CEST)

Je suis tout-à-fait d'accord avec ce que vous dites. Il y a deux ou trois ans, j'ai découvert cet article alors que je faisais une recherche sur Lejeune, pour savoir qui était ce personnage. Il ne m'a pas fallu longtemps pour m'apercevoir de la partialité de l'article, de le corroborer par des recherches hors Wikipédia (site de l'Académie des Sciences et de l'INSERM) et de constater que de nombreuses citations avaient été tronquées. Mais comme je ne suis pas un spécialistes du sujet je n'ai pas pu aller plus loin, me contentant de corriger les erreurs flagrantes. J'ai aussi été atterré par l'emploi d'une unique source hagiographique, à savoir Anne Bernet, car s'il vous apparaît aujourd'hui qu'il y a d'autres sources, beaucoup ont été ajoutées assez récemment. L'article a eu cependant un mérite, celui de m'intéresser aux articles des catholiques intégristes pour m’apercevoir que cet article n'est pas le seul « noyauté ». Si l'un de vous veut continuer ma neutralisation, je l'aiderai. Bon courage ! Il y a d'autres articles du même genre, mais celui-ci est emblématique. -Pierrot Lunaire (discuter) 4 mai 2022 à 10:58 (CEST)

Une première suggestion serait de rerédiger et d’épurer la section Difficultés (qui, soit dit en passant, s'appelait autrefois Difficultés et calomnies) qui outre son aspect complotiste, comporte des informations peut-être véridiques, mais enflées par rapport à une information équilibrée. --Pierrot Lunaire (discuter) 4 mai 2022 à 11:14 (CEST)

J'attire l'attention sur cette source http://fr.ethics-and-integrity.org/?p=97 et spécialement le résumé qui semble très documentée et complète, et en accord avec les conclusions de l'INSERM. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 mai 2022 à 11:34 (CEST)

Sur la découverte de la T21, il est écrit dans ce résumé Elle est donc la découvreuse de la trisomie 21. La source explique qu'il a néanmoins contribué, et est surtout un acteur dans la diffusion internationale de la découverte. Qu'il s'est donc approprié à tort cette découverte. La formulation actuelle du RI n'en rend que très mal compte. J'aurais résumé ainsi :

Ayant collaboré avec Marthe Gautier, découvreuse de l'anomalie génétique cause de la trisomie 21, il joue un rôle majeur dans la diffusion de cette découverte dont il s'attribue la paternité. --Pa2chant.bis (discuter) 4 mai 2022 à 13:08 (CEST)

Bonjour — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Scooter12389 (discuter), le 25 mai 2022 à 11:22 (CEST)

Sur la découverte de la trisomie 21, l'article de ethics-and-integrity s'autorise à dire "Marthe Gautier est la découvreuse de la trisomie 21", ce que n'a pas fait l'INSERM.

L'INSERM parle de la nécessité d'associer les noms de Gautier et Turpin à celui de Lejeune, et que cela aurait dû être fait depuis le début.

Personnellement je renvois dos-à-dos les arguments de ethics-and-integrity/INSERM, et ceux de la fondation Lejeune, pour moi ils sont défendables tous les deux, c'est quasiment "parole contre parole", avec des témoins et des preuves qui peuvent accéditer l'une et l'autre thèse.

Concernant la consensualité de l'article, il est donc vrai d'écrire "Il est le co-auteur de la découverte de l’anomalie chromosomique responsable de la trisomie 21, en collaboration avec Raymond Turpin et Marthe Gautier" (version antérieure au 4 mai 2022)

Il serait faux d'écrire "Ayant collaboré avec Marthe Gautier, découvreuse de l'anomalie génétique responsable de la trisomie 21" => Ca revient quasiment à effacer les rôles de "découvreurs" de Turpin et Lejeune, Marthe Gauthier aurait-elle découverte la trisomie 21 toute seule sans eux ? Qui pourrait le dire ?

Il est donc beaucoup plus consensuel (et conforme à l'article scientifique de 1959 et +) de dire qu'ils sont tous trois co-auteurs. Donner sa juste place à Gautier ne veut pas dire effaçer Lejeune et Turpin. Scooter12389 (discuter) 25 mai 2022 à 11:20 (CEST)

Vous auriez du passer ici avant de faire des modifs dans l'article et attendre un consensus. Mais merci toutefois de discuter. Je n'ai pas suivi les développements de l'article mais AVANT TOUT il faut voir le contenu de l'article, et résumer EN DERNIER LIEU le contenu dans l'article dans le RI. Là tout est fait à l'envers. Si une thèse est (à tort ou à raison) privilégiée dans l'article alors le RI doit le refléter. Si les deux thèses sont présentées sur un pied d'égalité dans l'article, alors la formulation doit en effet être neutre dans le RI. etc.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2022 à 11:40 (CEST)

Bonjour, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Scooter12389 (discuter), le 25 novembre 2022 à 12:15 (CET)

Je viens de faire une modification et apparemment elle a été refusée car je n'ai pas discuté avant. Déjà je suis désolé, je connais mal les bonnes pratiques.

J'ai rétabli une version que j'avais trouvé bien plus consensuelle : "Il est le co-auteur de la découverte de l’anomalie chromosomique responsable de la trisomie 21, en collaboration avec Raymond Turpin et Marthe Gautier."

J'ai mis le message de modifications suivant :

Dire que Gautier serait la seule découvreuse de la trisomie 21 me parait un parti-pris. Certains prétendent que c'est Gautier qui aurait eu le rôle fondamental dans la découverte, d'autres que c'est Lejeune. Les articles de 1959 portent leurs trois signatures : Lejeune, Gautier, Turpin. Les sources sérieuses s'accordent a minima pour dire que les trois eurent un rôle fondamental. Le plus proche de la réalité et le plus consensuel est donc d'écrire qu'ils sont tous trois co-auteurs.

Sinon voir mon message de mai 2022 ci-avant.

Du coup, pourrait-on rétablir cette version ? (elle était en vigueur du début de l'année je crois, à vérifier) Scooter12389 (discuter) 25 novembre 2022 à 12:13 (CET)

Bonjour @Scooter12389, merci de passer ici.

Pour rappel, le Résumé Introductif doit, comme son nom l'indique, résumer l'article.

Or, l'article, dans sa section Polémique sur l'attribution de la découverte de Marthe Gautier à Jérôme Lejeune, indique expressément que "Vu le contexte à l’époque de la découverte du chromosome surnuméraire, la part de Jérôme Lejeune dans celle-ci a peu de chance d’avoir été prépondérante".

Le contenu de l'article et les sources semblent bien montrer qu'il n'est pas vraiment "co-auteur" de la découverte. Durifon (discuter) 25 novembre 2022 à 12:20 (CET)

Bonjour,

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Scooter12389 (discuter), le 2 décembre 2022 à 18:47 (CET)

Désolé du retard.

J'ai compilé mes observations dans le long message ci-après, désolé de la longueur.

Le problème est que nous sommes passés en l'espace de 7 ans (depuis le communiqué de l'INSERM) de "Découvreur de la trisomie 21" à "co-découvreur de la trisomie 21" à "a collaboré avec Marthe Gautier, découvreuse"

Personnellement je pense que cette description du RI est déséquilibrée.

Plusieurs raisons :

1

Le communiqué de l'INSERM dit "a peu de chance", il s'agit là de probabilité, et "peu probable" ne veut pas dire "non", Jérôme Lejeune a très bien pu avoir un rôle dans cette découverte malgré cette formulation. De plus il est le premier signataire de l'article scientifique de 1959. D'après les témoignages c'est Raymond Turpin qui lui a demandé de signer en premier. Pourquoi aurait-il fait ça si c'est Marthe Gautier qui a tout fait ? Pourquoi Lejeune l'a-t-il fait si c'est Marthe Gautier qui a tout fait ? L'hypothèse du complot des hommes puissants contre la faible femme me parait facile, notamment parce que les témoins parlent d'une excellente ambiance à l'époque entre tous les participants, et la correspondance entre eux est très cordiale.

2

Le parcours ultérieur de Jérôme Lejeune ne plaide franchement pas pour la personne simplement malhonnête qui pique la découverte d'une autre pendant que le bureau est resté ouvert. Apparemment c'était un grand généticien, qui a fait d'autres découvertes par la suite, incontestées celles-là.

3

J'ai lu le dossier de la fondation Lejeune sur cette controverse et c'est franchement troublant, ils produisent des lettres échangées entre les protagonistes, les carnets d'analyse de Lejeune etc. Il y a également une vidéo sur youtube où ils produisent des témoignages, y compris de témoins de l'époque comme le docteur Marie-Odile Rhéthoré. Ils prétendent que c'est lui qui en a compté 47 le premier, et pas Marthe Gautier. Ne peut-on faire aucun cas de cet argumentaire ? Sont-ils tous des vendus à la cause du gourou Lejeune ?

4

D'après ce qu'on peut lire des différentes sources, Raymond Turpin a monté une équipe pour justement valider son hypothèse d'une anomalie chromosomique chez les "mongoliens" (comme on disait à l'époque), ça n'est donc pas l'idée initiale de Gautier ni celle de Lejeune. Admettons que Marthe Gautier dise vrai : elle a donc compté la première 47 chromosomes (sans voir que c'est le 21 d'après son récit). Elle demande à Lejeune de faire les photos (apparemment il possédait un microscope perfectionné à cet usage), qui fait les photos et détermine que c'est le 21. On fait un calcul d'apoticaire en disant 30% Turpin, 50% Gautier, 20% au preneur de photo (merci à lui) => Non, on attribue la découverte aux trois sans distinction, ou alors à l'équipe, mais pas à un de ces membres.

J'avoue que de présenter une seule personne comme découvreuse, Lejeune, Gautier ou Turpin me parait absolument erroné. C'est un travail d'équipe pour valider l'hypothèse initiale de Turpin. C'est à l'équipe, à tous sinon rien, que tous les honneurs auraient dû revenir, y compris les prix, les chaires et tutti quanti.

5

Le même communiqué de l'INSERM dit que "La découverte de la trisomie n’ayant pu être faite sans les contributions essentielles de Raymond Turpin et Marthe Gautier il est regrettable que leurs noms n’aient pas été systématiquement associés à cette découverte tant dans la communication que dans l’attribution de divers honneurs"

=> Est ce que ce n'est pas justement une invitation à systématiquement citer l'équipe et tous ses membres, sans séparer les personnes ? A rendre à césar ce qui est à césar et à évoquer systématiquement les trois noms à la place du seul nom de Lejeune ?

Aujourd'hui d'après ce que j'ai compris on récompense une équipe systématiquement, pas une personne seule, bonne pratique.

6

Si on compare simplement les RI :

RI Page wikipedia de Raymon Turpin au 2/12/22 : "Il est un des principaux acteurs de la découverte, en 1959, du chromosome surnuméraire responsable de la trisomie 21 (ou syndrome de Down), en collaboration avec Marthe Gautier et Jérôme Lejeune"

RI Page wikipedia de Marthe Gautier au 2/12/22 "a joué un rôle essentiel dans la découverte, en 1959, du chromosome surnuméraire responsable de la trisomie 21 (ou syndrome de Down), en collaboration avec Jérôme Lejeune et Raymond Turpin, chef de laboratoire"

RI Page wikipedia de Jeröme Lejeune au 2/12/22 "Ayant collaboré avec Marthe Gautier, découvreuse de l'anomalie génétique cause de la trisomie 21, il joue un rôle majeur dans la diffusion de cette découverte dont il s'attribue une partie de la paternité"

=> C'est déséquilibré. Pour des gens qui ont travaillé en équipe et où l'ambiance était bonne d'après les lettres échangées entre eux et les témoins. Lejeune n'a pas à être séparé de l'équipe, il mérite de partager les honneurs autant que les autres.

Dire que Lejeune a simplement collaboré avec la découvreuse c'est très réducteur, pas plus que Turpin d'ailleurs : L'équipe essayait de valider l'hypothèse de Turpin, c'était le chef du laboratoire. De plus c'est contre les recommandations de l'INSERM qui veut qu'on ne sépare pas les personnes mais qu'on insiste sur le fait qu'ils ont travaillé en équipe

Dire qu'il s'est attribué lui-même une partie de la paternité est exagéré, car c'est Turpin qui lui attribue la paternité en 1959, en le faisant signer en premier l'article. Lejeune n'aurait jamais signé le premier sans que le chef du laboratoire (et promoteur de l'hypothèse de départ) ne ne lui demande ou ne le lui autorise. Turpin a estimé qu'il avait joué le rôle majeur et l'a fait signer en premier. Pourquoi ? Mystère.

Pour moi il faut donner au RI de Lejeune sur wikipedia une formulation similaire à celle de Turpin et de Gautier, si je prends pour le RI la même formulation que Turpin, ça fait ça :

"Il est un des principaux acteurs de la découverte, en 1959, du chromosome surnuméraire responsable de la trisomie 21 (ou syndrome de Down), en collaboration avec Marthe Gautier et Raymond Turpin, chef de laboratoire"

On peut reformuler :

"Il est un des principaux acteurs, avec Marthe Gautier et Raymond Turpin (chef de laboratoire), de la découverte en 1959 du chromosome surnuméraire responsable de la trisomie 21 (ou syndrome de Down)"

=> Là c'est équilibré, et je pense que ça constitue un consensus raisonnable. Scooter12389 (discuter) 2 décembre 2022 à 18:45 (CET)

Une fois encore, vous travaillez à l'envers. Il faut proposer des modifications de l'article avant de proposer des modifications du RI, qui doit refléter fidèlement le contenu de celui-ci.

Pour modifier le contenu de l'article, il faut évoquer des sources secondaires de qualité. Et vous ne le faites pas pour l'instant. Durifon (discuter) 2 décembre 2022 à 18:54 (CET)

Bonjour, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Scooter12389 (discuter), le 2 décembre 2022 à 19:28 (CET)

Non car avant c'était le cas, quand le RI présentait Lejeune comme le co-découvreur. Aujourd'hui c'est un "collaborateur de la découvreuse".

Je pense que le RI doit revenir à une version plus équilibrée, comme il y a quelques mois. Début janvier de cette année (j'ai pris une version au hasard) il était présenté comme le co-auteur de la découverte (parfaitement équilibré), et l'article faisait déjà état de la controverse avec Marthe Gautier (2014 pour le communiqué de l'INSERM)

La seule chose qui ait changé c'est la mort de Marthe Gautier, et quelques articles dans les journaux qui n'apportent rien de neuf. La controverse en est toujours au même point (voir mes arguments)

Il s'agit d'une querelle : Dossier de la fondation Lejeune https://www.fondationlejeune.org/assets/uploads/2021/06/Controverse-sur-la-decouverte-de-la-trisomie-21-marthe-gautier-.pdf VS comité d'éthique de l'INSERM https://www.hal.inserm.fr/inserm-02110704/document.

Après je ne vais pas me lancer dans une guéguerre façon troll, mais je pense que la version actuelle du RI est franchement déséquilibrée et que le consensus n'est pas là.

Pourquoi refuser de remettre le RI comme il était pendant plusieurs année, et même il y a quelque mois. Puisqu'il a tenu pendant des année avec la formulation de "co-auteur" c'est bien qu'il y avait un consensus non ? Scooter12389 (discuter) 2 décembre 2022 à 19:26 (CET)

La Fondation Jérôme Lejeune est bien entendu absolument pas neutre donc son dossier n'a pas à entrer en considération. Durifon (discuter) 3 décembre 2022 à 23:30 (CET)

Bonjour, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2.12.90.91 (discuter), le 4 décembre 2022 à 07:24 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec ça, ça n'est parce que c'est partial que c'est intégralement faux. De plus c'est une chose de raconter une histoire différente, c'en est une autre de falsifier des pièces (lettres, carnets d'analyse) et d'acheter des témoignages (Dr Marie-Odile Rhétoré). Ils l'ont peut être fait, mais pour prouver un tel complot, il faudrait présenter des preuves solides.

Autre chose : Admettons comme l'INSERM l'aurait souhaité que Gautier signa en premier la publication de 1959 : Gautier, Lejeune, Turpin. Lejeune n'en serait pas moins considéré aujourd'hui comme le co-auteur de la découverte au même titre que Turpin par exemple. Nous ne serions sans doute pas là à en débattre. L'INSERM n'a jamais prétendu que Lejeune n'avait "rien fait", mais que son rôle est moindre que celui de Gautier.

Dans la description centrale de la page, que l'on peut voir lorsque l'on accède à ladite page via le mobile, on peut d'ailleurs toujours lire "co-découvreur de l’anomalie chromosomique à l'origine de la trisomie 21" (une formulation parfaitement consensuelle, et qui correspond aux recommandations de l'INSERM de ne pas séparer les signataires)

https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=J%C3%A9r%C3%B4me_Lejeune&action=info

Le contenu de l'article dit toujours "Dans un avis de septembre 2014, le comité d'éthique de l'Inserm reconnaît la contribution conjointe des trois chercheurs dans la découverte de la trisomie 21"

Evolution des RI

Début 2017 "co-auteur de la découverte"

Début 2018 "co-auteur de la découverte"

Début 2019 "co-auteur de la découverte"

Début 2020 "co-auteur de la découverte"

Début 2021 "co-auteur de la découverte"

Début 2022 "co-auteur de la découverte"

04/12/2022 "ayant collaboré avec Marthe Gautier, découvreuse de l'anomalie génétique cause de la trisomie 21"

La seule chose qui ait fondamentalement changé depuis 2014 et le communiqué de l'INSERM c'est la mort du Docteur Gautier. Lejeune est toujours co-auteur, quand bien même il ne soit pas l'auteur principal et que ce soit le Docteur Gautier.

Je vous invite à prendre ces arguments en considération

2.12.90.91 (discuter) 4 décembre 2022 à 07:22 (CET)

Je souhaite maintenant restaurer la formulation historique dur RI. Elle est conforme aux sources (notamment la plus importante : INSERM 2014) et au contenu de l'article (voir ci-avant), qui sous-titre "Co-découverte de la trisomie 21". Et elle a fait consensus pendant des années.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Scooter12389 (discuter), le 4 décembre 2022 à 08:43 (CET)

"Il est le co-auteur de la découverte de l’anomalie chromosomique responsable de la trisomie 21, en collaboration avec Raymond Turpin et Marthe Gautier"

Des avis contradictoires ?

Scooter12389 (discuter) 4 décembre 2022 à 08:41 (CET)

En effet, c'est très intéressant ! Pierrot Lunaire (discuter) 5 mai 2022 à 14:49 (CEST)

J'ai supprimé le paragraphe sur les attaques du parti ouvrier européen qui me parait totalement anecdotique. --Pierrot Lunaire (discuter) 5 mai 2022 à 11:20 (CEST)

Bonjour @Limfjord69 et @Bal1988, je viens de voir cette récente annulation, qui a déjà fait l'objet sur le fond de nombreux débats (on le voit en PdD). Néanmoins, et puisqu'avec le temps, plusieurs sources mentionnent ce fait, en particulier le comité d'éthique de l'INSERM, je propose qu'on modifie ainsi le RI : Il est le co-auteur de la découverte de l’anomalie chromosomique responsable de la trisomie 21, avec Raymond Turpin et Marthe Gautier, bien que sa contribution soit considérée moindre que ces deux derniers. Bal1988 : wikipédia francophone a en effet pour règle d'appuyer ses affirmations sur des sources, comme l'indique Limfjord69 dans son commentaire d'annulation, or certaines mentionnent encore Lejeune comme co-découvreur. Que pensez-vous de cette solution ? - Lupin (discuter) 15 août 2023 à 17:18 (CEST)

Cette formulation semble résumer le consensus des sources et notamment INSERM. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 août 2023 à 21:57 (CEST)

Après lecture de plusieurs sources, le rôle de Lejeune dans cette découverte apparaît non seulement entaché de malhonnêteté, mais surtout, et c'est ce qui nous intéresse ici, il ne semble pas avoir eu de rôle dans la découverte elle-même, tout au plus a-t-il contribué à sa communication. Il serait intéressant de reformuler dans ce sens. - Lupin (discuter) 23 mars 2024 à 14:05 (CET)

Quelles sources ? L'INSERM (https://inserm.hal.science/inserm-02110704/document) va aussi a peu près dans ce sens, est un peu évasive (« la part de Jérôme Lejeune .. a peu de chance d’avoir été prépondérante ») mais ne dit pas qu'elle est nulle. En revanche, ce rapport insiste en effet sur la part "communication". Dire qu'elle est absolument nulle semble aller un peu loin et mérite source notables et Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mars 2024 à 14:47 (CET)

Je ne propose pas de reformuler en disant qu'il n'a rien fait, mais de tenir compte des avis exprimés, en particulier ceux des personnes qui ont l'expertise comme ce comité d'éthique de l'Inserm, et donc de mentionner qu'il a contribué à faire connaître cette découverte, mais ne pas affirmer qu'il est découvreur, ce qui me semblerait mieux respecter WP:PROP. - Lupin (discuter) 24 mars 2024 à 22:08 (CET)

"il ne semble pas avoir eu de rôle dans la découverte elle-même" semblait vouloir dire "rien fait concernant la découverte elle-même" ? Mais que peut on dire de plus (ou plutôt de moins !) à "sa contribution soit considérée moindre que ces deux derniers" sans aller jusqu'à "rien fait" ? La PROP ne semble pas dire "il n'a eu aucun rôle dans la découverte elle-même". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mars 2024 à 22:15 (CET)

Je pensais à quelque chose comme « Il a d'abord été considéré comme co-auteur de la découverte de l’anomalie chromosomique responsable de la trisomie 21, bien que sa contribution soit considérée aujourd'hui moindre que celle de ses deux collègues, au terme de la polémique de 2009 sur l'attribution de la découverte. »

La formulation n'est peut-être pas celle à retenir, c'est plutôt pour donner une idée de la direction à laquelle je pense. Tu vois ce que je veux dire ? - Lupin (discuter) 25 mars 2024 à 01:18 (CET)

La formulation et la direction me convient. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mars 2024 à 10:15 (CET)

Merci bien pour ton retour. L'idée étant de stabiliser l'article, je propose donc d'attendre de voir si d'autres suggestions plus pertinentes sont proposées, avant de l'entrer. - Lupin (discuter) 25 mars 2024 à 10:27 (CET)

La formulation actuelle prend position dans la polémique en partant du principe que J. Lejeune a été malhonnête. La polémique est cependant tardive et Lejeune a toute sa vie été considéré comme le découvreur (comme premier auteur de la publication scientifique) : cette hypothèse suppose un complot à l'encontre du consensus scientifique.

Le Figaro reprend dans un article les éléments historiques (carnet de notes, correspondance de Turpin qui attribue bien la découverte à Lejeune) : https://www.lefigaro.fr/actualite-france/jerome-lejeune-ces-archives-qui-attestent-sa-decouverte-de-la-trisomie-21-20240403

De toute façon, même le rapport de l'INSERM n'est pas aussi affirmatif que Wikipedia sur la supposée contribution moindre de Lejeune à la découverte.

Je propose de reformuler la partie sur la polémique d'attribution en conséquence et d'adopter la reformulation du résumé introductif proposée puis systématiquement annulée hier. Poison de rêve (discuter) 18 avril 2024 à 17:30 (CEST)

Pour éviter une guerre d'édition sur le chapeau introductif, je propose a minima que le résumé évoque la qualité de premier auteur de la publication de Lejeune, ce qui est factuel et explique mieux pourquoi la communauté scientifique l'a longtemps considéré comme découvreur. Poison de rêve (discuter) 18 avril 2024 à 18:13 (CEST)

Si on évoque le fait que Lejeune est le premier auteur, ce qui est somme toute assez factuel, on pourrait aussi évoquer le fait qu'il y a une faute d'orthographe sur le nom de Marthe Gautier, auquel est ajouté un « h ». En ce qui me concerne, ça me pose une question sur la concertation qui a dû exister au moment de la soumission. --Pierrot Lunaire (discuter) 18 avril 2024 à 19:14 (CEST)

Je ne vois pas ce qui sous-entend qu'il aurait été malhonnête dans la formulation actuelle du RI ??? Le rapport INSERM pourrait être plus clair mais

(citation rapport) 1) Vu le contexte à l’époque de la découverte du chromosome surnuméraire, la part de Jérôme Lejeune dans celle-ci, a peu de chance d’avoir été prépondérante ... 2) Mais la part de Jérôme Lejeune est sans doute très significative dans la mise en valeur de la découverte au plan international, ce qui est différent de la découverte elle-même.

La grande WP:Proportion des sources actuelles va dans ce sens, à tort ou à raison, ce n'est pas à nous d'en juger. Quant à Aude Dugas, c'est un élément intéressant, mais trop nouveau et fait par des sources trop dépendantes pour changer significativement la Proportion globale. Toutefois une mention de ce livre et de cette analyse est possible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 avril 2024 à 19:38 (CEST)

Non, ce n'est pas possible ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 avril 2024 à 11:06 (CEST)

Bonjour,

l'article qui sert de source à cette affirmation a été écrit par Paul Sugy. Celui-ci a déjà été mis en cause à plusieurs reprises pour des raisons qui recommande un certain recul sur cet article et les précautions d'usages habituellement appliquées avant publication (Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources/2023#Le_Figaro/Paul_Sugy).

Je serais donc d'avis de placer ce paragraphe dans le corps de l'article, en prenant les précautions d'usage et en nommant l'auteur de cet article . - Lupin (discuter) 19 avril 2024 à 16:28 (CEST)

Je ne comprends pas : le paragraphe est bel et bien dans le corps de l'article, et l'a toujours été. On peut rajouter des précautions, pourquoi pas, mais a priori ce n'est pas un billet d'humeur de Sugy mais une synthèse des travaux de Gugast / Galland, reportée avec la Proportion qui convient (faible). Je ne crois pas que donner une Proportion nulle à tous ces auteurs serait neutre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 avril 2024 à 16:58 (CEST)

Au temps pour moi, j'ai cru qu'il avait été placé dans le RI en regardant le diff, pas de déplacement nécessaire donc. :)

Sur la rédaction actuelle dans le corps de l'article, mon doute est sur la marge existante entre ce que dit Galland et ce qui est compris par Sugy. - Lupin (discuter) 19 avril 2024 à 17:09 (CEST)

La citation de Galland semble claire ? On pourrait dire "Selon Sugy, Galland affirme que.." , mais cela parait un peu bizarre quand on lit la source. Cela me fait penser à Discussion_Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#Question_pratique_:_Comme_rapporter_avec_neutralité_quand_qqn_dit_qqch_de_controversé Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 avril 2024 à 17:19 (CEST)

En fait, vu que Sugy ne semble pas une source fiable, il me semblerait utile de vérifier que c'est effectivement ce que dit Galland avant d'intégrer la citation. - Lupin (discuter) 20 avril 2024 à 00:46 (CEST)

Vu le profil de Bruno Galland il n'y a pas vraiment de raison de douter a priori d'une déformation de la citation ou de ses travaux par Sugi. Après, il est possible de défendre que la Proportion est trop faible (difficile de trouver une autre source qui remarque Galland) pour être mentionnée, mais le paragraphe n'est vraiment pas très long non plus. Je m'arrête là, je n'ai ni envie de défendre Sugi ni Galland, mais j'ai envie de défendre NPOV et un minimum (vraiment minimum) de PdV contradictoire acceptable, faites ce que vous voulez. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 avril 2024 à 10:31 (CEST)

Je ne pense pas que l'on puisse mettre sur le même pied les références à l'ouvrage biographie d'Anne Bernet (qui me semble lié à la Fondation Lejeune) et les autres. Je prose donc de séparer les références en deux catégories : les références à l'ouvrage d'Anne Bernet et les autres. Pierrot Lunaire (discuter) 16 août 2023 à 21:28 (CEST)

Bonsoir @Pierrot Lunaire,

je ne sais pas si Anne Bernet est liée à la fondation, mais en passant sur sa page, je vois qu'elle est mentionnée comme conservatrice... sans vraiment trouver de sources (on se rend bien compte que le prix Renaissance dont elle est lauréate a des affinités avec l'extrême-droite mais bon).

J'ai d'ailleurs constaté qu'une grande partie des affirmations n'étaient étayées que par des sources qui me semble primaires (des notices d'éditeurs, écrites en générales sans vérification)... je viens d'ajouter un bandeau d'admissibilité à prouver.

Les sujets très catholiques et conservateur qui inspirent l'autrice rendent vraisemblables une faible distance critique avec la fondation Lejeune, et la distinction, dès lors que les réf restent accessible ne me choque pas. - Lupin (discuter) 17 août 2023 à 00:45 (CEST)

Dans le prologue de la bande audio Le Professeur Lejeune raconté par Anne Bernet, l'autrice explique ce qui l'a poussé à écrire la vie de Jérôme Lejeune. Ce qui est clair est que sa démarche n'est en aucun cas celle d'une historienne, mais plutôt celle d'une militante. --Pierrot Lunaire (discuter) 18 août 2023 à 21:05 (CEST)

Il me semblerait inéquitable de retenir une source primaire lorsqu'elle est à charge alors que ce n'est pas possible dans le cas général.

Toutefois, l'article d'Anne Bernet a désormais plus de sources et son positionnement conservateur voire à l'extrême droite me semble étayé par au moins une source secondaire, je n'ai pas encore eu le temps de fouiller mais trouver des lectures critiques de cet ouvrage pourra permettre de clarifier ce point. - Lupin (discuter) 19 août 2023 à 00:17 (CEST)

L'article Jean-Charles Nault dit que c'est lui qui est postulateur de la cause de béatification de Jérôme Lejeune et qu'Aude Dugast est la vice- postulatrice, alors que le présent dit qu’elle est postulatrice et ne cite pas Jean-Charles Nault. Qui croire ? Pierrot Lunaire (discuter) 18 août 2023 à 16:56 (CEST)

Merci pour ton attention @Pierrot Lunaire.

La source nationale La croix est une source secondaire là où Famille chrétienne est une source primaire, c'est donc Jean-Charles Nault qu'on devrait laisser. - Lupin (discuter) 19 août 2023 à 00:26 (CEST)

Je pense que, depuis des refontes de l'article, les trois documents cités comme utlisés pour la rédaction de l'article sont plus nombreux que ceux-là. Ces documents sont :

• Aude Dugast, Prier 15 jours avec Jérôme Lejeune, Bruyères-le-Châtel, Éditions Nouvelle Cité, 2015, 70 p. (ISBN 978-2-853-13733-1)
• Anne Bernet, Jérôme Lejeune, Paris, Presses de la Renaissance, coll. « Biographie », novembre 2004, 510 p. (ISBN 2-7509-0029-8)
• Titres et travaux scientifiques de Jérôme Lejeune : biologiste des Hôpitaux, Paris, L'Expansion scientifique française, 1972, 55 p.

Je propose d’ôter ces annotions. Qu'en pensez-vous ? Pierrot Lunaire (discuter) 18 août 2023 à 19:23 (CEST)

Bonjour @Pierrot Lunaire,

ça me convient. - Lupin (discuter) 10 novembre 2023 à 14:48 (CET)

Bonjour, suite à l'ajout d'une section distinctions et prix; je vois que :

• l'ajout du prix ARC Reno date de 2014 et s'est vu apposer une demande de précision il y a 3 ans, je n'ai rien trouvé au sujet de ce prix, je pense que cette mention qui n'est plus sourcée que par une biographe qui ne semble pas neutre peut être retirée ;
• le prix Jean-Toy est sourcé par une réf qui ne mentionne pas Lejeune (https://archive.wikiwix.com/cache/?url=http%3A%2F%2Fwww.academie-sciences.fr%2Factivite%2Fprix.htm), quelqu'un aurait-il accès à la source Titres et travaux scientifiques de Jérome Lejeune de L'Expansion scientifique française ? Je n'en trouve aucune critique et ni même de citation de l'ouvrage
• le prix de l'ESSEC n'est sourcé que par des sources primaires ou non neutres, et semble anecdotique

- Lupin (discuter) 10 novembre 2023 à 18:50 (CET)

La source « Titres et travaux scientifiques de Jérôme Lejeune » semble introuvable sur https://catalogue.bnf.fr et dans plusieurs grandes bibliothèques, son existence est possible, mais je doute qu'elle soit très neutre. La question se pose quant à la pertinence de sa présence comme réf. - Lupin (discuter) 19 avril 2024 à 01:22 (CEST)